Op. cit.,

Ignacy Strączek: Wydałaś zbiór wywiadów zatytułowany Reporterzy bez fikcji. Dlatego w pierwszej kolejności chciałem cię zapytać: Jak się rozmawia z reporterami? Jak się rozmawia z ludźmi, którzy żyją z rozmów?

Agnieszka Wójcińska: Dobrze się rozmawia. Dla części bohaterów mojej książki to był pierwszy wywiad w życiu. Oczywiście nie dla wszystkich. Wojtek Tochman udzielał wywiadów, Mariusz Szczygieł, Jacek Hugo-Bader. Ale dla Magdy Grochowskiej, dla Lidki Ostałowskiej, dla Angeliki Kuźniak, dla Witka Szabłowskiego to były pierwsze tego typu rozmowy. Mam dla nich wszystkich bardzo dużo szacunku jako dla moich mentorów. Wszyscy byli wobec mnie bardzo życzliwi i otwarci.

Wywiad musi być dialogiem. Podobnie jak w przypadku rozmów z każdym bohaterem musieliśmy wejść na poziom rozmowy, która jest dla mnie czymś więcej niż prostym zadawaniem pytań i udzielaniem odpowiedzi, jest rodzajem wymiany, międzyludzkiej relacji. Warto chyba też podkreślić, że skupialiśmy się na konkretnym reportażu lub w kilku przypadkach książce, a każdy wywiad poprzedza fragment tekstu danego reportera.

Co uzyskałaś dzięki temu zabiegowi?

Uniknęliśmy teoretyzowania. Myślę, że nie jest dobrze, gdy, zwłaszcza praktycy, zaczynają skupiać się na teorii swojego warsztatu. Chciałam położyć nacisk na konkret. Dlatego pojawił się pomysł, żeby rozmawiać o wybranych tekstach czy książkach, o określonych bohaterach.

W takim razie powiedzmy, jak ta książka powstawała.

Rozmowy powstawały stopniowo. Część z nich publikowałam w „PDF-ie”, piśmie, które ukazuje się na Wydziale Dziennikarstwa UW, w cyklu „Zapisz to Kisch”, nazwanym tak na cześć słynnego czeskiego reportera z pierwszej połowy zeszłego wieku. Kiedy zaczynałam robić te wywiady, nie sądziłam, że przerodzą się one w książkę. W momencie, gdy miałam około dziesięciu materiałów, pomyślałam, że coś z tego może być. Poza tym inspirowali mnie moi rozmówcy. Magda Grochowska, kiedy powoływałam się na jej kolegów, powiedziała mi, że to dla niej szalenie ciekawe i że bardzo chętnie by tamte rozmowy przeczytała. Angelika Kuźniak namawiała mnie, żeby coś z tym zrobić. Witek Szabłowski poradził mi, żebym zwróciła się do Czarnego. Chociaż gdybym się zastanawiała, to bym pewnie doszła do tego, że jest to pierwsze wydawnictwo, do którego chciałabym się skierować.

Zbiór Reporterzy bez fikcji można interpretować jako zderzenie, zderzenie bardzo różnych perspektyw i sposobów pracy. W jaki sposób zmieniły się te wywiady, kiedy stały się książką? Przecież dopiero wtedy zaczęły na siebie wzajemnie oddziaływać…

Myślę, że połączenie tych wywiadów zbliża czytelnika do perspektywy, która stała się moim udziałem po przeprowadzaniu tych 17 rozmów. To przede wszystkim doświadczenie wielości i pewność, że nie ma jednego sposobu pracy w tym zawodzie. Szabłowski, a także inni moi rozmówcy podkreślają, że każdy tekst jest inny i każdy bohater jest inny, a także każdy reporter jest inny. Kiedy te rozmowy stały się zbiorem, jeszcze wyraźniej widać, że nie istnieje kanoniczny wzór reportażu. Każdy reporter metodą prób i błędów buduje swój warsztat.

Jak konstruowałaś tę książkę?

Starałam się, żeby te rozmowy grały ze sobą. Po materiale z Anną Bikont, który dotyczy Jedwabnego, następuje na przykład wywiad z Joanną Szczęsną, która mówi o śpiewającej w warszawskim getcie Wierze Gran. Od początku pracy nad książką wiedziałam, że pierwsza będzie postać Małgorzaty Szejnert. Myślę, że można powiedzieć, że ona jest matką całego pokolenia reporterów, jeśli nie kilku pokoleń. Wielu z nich wychowała, kiedy pracowała jako redaktorka prowadząca w „Dużym Formacie”. I również oni o tym mówią. Wychowała Tochmana, Szczygła, Ostałowską, Kuźniak, chyba nawet Szabłowski zdążył się z nią spotkać. To było otwarcie. A zamknięcie – pomysł był taki, żeby zamykał najmłodszyn, rocznik osiemdziesiąty, czyli Witek Szabłowski. Długo się zastanawiałam nad tą konstrukcją, bo na pewno można było to zrobić na wiele sposobów.

A zdjęcia?

Myślę, że zdjęcia są niezwykle ważną częścią tej książki. Mój pomysł był od początku taki, żeby cyklowi rozmów w „PDF-ie” towarzyszyły portrety. Nieprzypadkowo wybrałam Janka Brykczyńskiego na ich autora. Znam jego wrażliwość i ona bardzo mi odpowiada. Myślę, że bez tych zdjęć ta książka by wiele straciła. Zwłaszcza, że one naprawdę są przemyślane i oddają moich rozmówców.

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że zdjęcia w twoim zbiorze wyprzedzają tekst. Najpierw pojawia się portret reportera, na jego odwrocie znajduje się biogram i dopiero potem wywiad.

To była propozycja Czarnego – bardzo mi się spodobała. Kiedy przypominam sobie antologie reportaży, które wychodziły pod koniec lat dziewięćdziesiątych – tam też były zdjęcia reporterów, ale bardzo przypadkowe. Na przykład w zbiorze To nie mój pies, ale moje łóżko jest zdjęcie Wojtka Tochmana, jest Mariusz Szczygieł, jest Paweł Smoleński, Lidka Ostałowska. I wiele z tych zdjęć, to są po prostu takie pstryknięte przypadkiem fotografie. A w przypadku mojej książki one są przemyślane, robił je jeden fotograf, poza tym mamy z Jankiem świetne porozumienie…

Dużo razem pracujecie… Powiedz, jak wygląda ta współpraca?

Super! Wydaje mi się, że żeby taka współpraca mogła być udana, to musi zaiskrzyć, bo inaczej będą tylko nerwy… Kiedyś pracowałam z fotografem, którego bardzo lubię jako człowieka, ale mieliśmy kompletnie różne spojrzenie na temat, pracę, świat… I to prowadziło do całkowitego braku porozumienia. Myślę, że nas oboje to irytowało.
Z Jankiem czujemy się dobrze w swoim towarzystwie. Nie ma napięcia w tej relacji, kiedy gdzieś jedziemy, często się zdarza, że mamy podobne potrzeby. Na przykład, żeby w ciągu dnia położyć się i przespać. Choćby taka prosta rzecz, a oboje możemy się zregenerować i potem ruszać do pracy.

Fajnie nam się rozmawia o realizowanych wspólnie tematach. A jak któreś z nas chce się na chwilę odłączyć, to drugie nie ma z tym problemu. Więc myślę, że to dobrze działa. Kiedy ja rozmawiam, to Janek trochę stoi z boku, ale też często zada jakieś pytanie. Ja też się staram tak się ustawiać, żeby jemu nie wchodzić w kadr. Mam taką hipotezę, że Hugo-Bader po prostu nie spotkał fotografa, z którym miałby tego typu chemię i dlatego wszyscy go denerwują. Dlatego jeździ na wyprawy sam i własnoręcznie robi zdjęcia do swoich tekstów

Część reporterów podkreśla, że istnieje grupa ludzi czekających na moment, w którym będą mogli opowiedzieć swoją historię, wystarczy tylko zadać im pytanie. Warto się zastanowić, czy taka postawa nie prowadzi do ucieczki od odpowiedzialności za bohatera. Z tymi wypowiedziami kontrastuje postawa Szabłowskiego, który mówi: „Uważam, że relacja reporter-bohater powinna być oparta na jasnych zasadach. To człowiek, z którego żyjesz”. Co o tym sądzisz?

Myślę, że większość moich rozmówców zwraca na to uwagę. Barbara Pietkiewicz wprawdzie opowiada, że jedzie do matki trzy dni po tym, jak jej syn się powiesił, bo da jej to najlepszy wywiad, ale z drugiej strony mówi, że rozmawia z nią dłużej niż to jej potrzebne, bo widzi, że słuchając jej, może jej pomóc, tak po ludzku. Lidka Ostałowska bardzo się angażuje w sprawy bohaterów. Pomagała kobietom walczącym o fundusz alimentacyjny czy Anecie Krawczyk. Wojtek Tochman przywiózł do Polski Rwandyjczyka Leonarda, bohatera swojej ostatniej książki Dzisiaj narysujemy śmierć, potem pojechał z nim do Berlina.

Nie ulega wątpliwości, że istnieją ludzie, którzy chcą opowiadać o swoim życiu. Ostatnio kiedy wpłacałem pieniądze w banku, kobieta opowiadała kasjerce o swoim 22-letnim synu, który wyskoczył przez okno, a kolejka stała. Ale czy podkreślanie tego faktu, nie jest przejawem arogancji?

Nie nazywałabym tego arogancją, myślę, że to jest kwestia tego, że istnieją po prostu dobrzy bohaterowie reportażu… Tacy którzy chcą i potrafią opowiadać swoje historie.

Pytanie: Na ile reportaż może bohaterowi zaszkodzić?

Może i zawsze to trzeba brać pod uwagę. Ja jestem tutaj zwolenniczką tego, co mówi na przykład Ostałowska, że jeśli to ma ochronić twojego bohatera, to po prostu nie piszesz pewnych rzeczy.

To samo mówi Tochman…

No właśnie. Za każdym razem musisz to rozważyć. W Kaprysiku Mariusza Szczygła jest taka historia o dziewczynie, która co jakiś czas jeździła do fotografa w innym mieście i fotografowała się w różnych strojach, potem z córeczką. I po reportażu musiała się przeprowadzić. Szczygieł miał duże wyrzuty sumienia z tego powodu. A ona powiedziała mu potem, że i tak chciała się wyprowadzić z tego miasteczka, bo się tam dusiła. Kiedyś przeżyłam podobną historię. Robiliśmy do „Dużego Formatu” zbiorczy portret nowych członków PiS-u. To było w zeszłym roku, po katastrofie w Smoleńsku – miała wtedy miejsce fala masowych wstąpień do tej partii. Moja bohaterka powiedziała, że jest ateistką, czyli rzecz dość zaskakującą w kontekście PiS-u, ale w czasie autoryzacji usunęła tę informację na polecenie szefa swojego klubu młodzieżowego. Potem to się znalazło w ramce jako informacja anonimowa. Miałam straszny zgryz z tym, czy w jakiś sposób jej nie krzywdzę. Po tygodniu postanowiłam do niej zadzwonić. Okazało się, że to nie był dla niej żaden problem.

A co z trikami? W twoim zbiorze czytamy, że Barbara Pietkiewicz dzwoniąc do szkoły z założenia informuje dyrektorkę, że to najlepsza placówka w mieście czy w powiecie…

Myślę, że reporterzy, jak każdy z nas, stosują pewne triki międzyludzkie, ale to nie jest magia czy wiedza tajemna. Kiedy człowiek idzie załatwić sprawę do urzędu, zdaje sobie sprawę, że jeżeli umie rozmawiać z urzędnikami, załatwi ją lepiej. Pytałam o to moich rozmówców – wszyscy dystansują się od wszelkiego rodzaju technik psychologicznych, czy technik wywierania wpływu.

Jesteś psycholożką, nie miałaś nigdy takiej pokusy…

Nie.

A czy psychologia może mieć zastosowanie w reportażu?

Psychologia pozwala zrozumieć człowieka, więc pewne rzeczy, których się uczysz w czasie studiów, dają ci możliwość przyglądania się ludziom bardziej wnikliwie albo dzięki nim jesteś w stanie zauważyć określone problemy i odpowiedzieć na pytanie, co się za tym kryje. Wojciech Jagielski porusza ten temat w naszej rozmowie. On uważa, że w pracy reporterskiej poza historią i nauką języków warto mieć za sobą kurs psychologii. Myślę, że coś w tym jest. To oczywiście nie znaczy, że bez wykształcenia psychologicznego nie można wejść na ten poziom – to jest kwestia skupienia się na drugim człowieku.

Czy psychologia nie przeszkadza ci podczas pracy nad reportażami?

Gdybym podchodziła do bohatera naukowo, to pewnie by mi przeszkadzała.

Umiesz to oddzielić?

To bardzo ważne żeby reporter porzucił, jeśli uległ takiej pokusie, perspektywę naukową. W przeciwnym razie to nie jest reportaż, tylko publicystyka, czasem esej. To może być duże skażenie dla reportażu, jeśli ktoś cały czas myśli w ten sposób, bo na przykład jest psychologiem, socjologiem czy skończył jakikolwiek inny kierunek, który w pewien sposób systematyzuje ludzkie zachowania.

Praca reportera to są też duże koszty, choćby ta historia z Kaprysiku.

Zawsze, kiedy pracujesz z ludźmi, ponosisz pewne koszty, ale są też zyski, które je równoważą. Choć mam poczucie, że reporterowi jest trudniej niż na przykład lekarzowi. Lekarz może pozwolić sobie na jakiś rodzaj znieczulicy. Oczywiście w idealnym świecie nie powinno się to zdarzyć, ale tak się dzieje. Natomiast kiedy jesteś reporterem i dotknie cię znieczulica, to już nic nie zrobisz. Dlatego Małgorzata Szejnert mówi, że jest bardzo niewiele osób w jej wieku, które uprawiają ten zawód. Był Ryszard Kapuściński, Hanna Krall jest taką osobą, Barbara Pietkiewicz. Inni przypuszczalnie się wypalili lub znieczulili.

Wszyscy oni mówią o kosztach.

Trudno tu nie mówić o kosztach. Zgodziłabym się z Wojciechem Tochmanem, że reporter zawsze w jakiś sposób absorbuje historię. I tak jak mówi Irena Morawska, historia zaczyna płynąć w krwiobiegu i potem ją wyrzucasz w jakiś sposób przeżyty, przemyślany. To musi się wiązać z kosztami. Trudno napisać dobry tekst reporterski bez zaangażowania emocjonalnego, a jak się angażujesz emocjonalnie, to ponosisz koszty. Żaden z moich rozmówców tego nie mówi wprost, ale zawód reportera pozwala wejść tak głęboko w życie tak różnych ludzi, a jednocześnie nie obliguje do pozostania w opisywanej rzeczywistości. To dostarcza szalonej międzyludzkiej, relacyjnej stymulacji. W normalnym świecie, jakbyś miał się z tymi wszystkimi ludźmi przyjaźnić, to byłoby niemożliwe. Myślę, że to jest jedna z rzeczy, które te koszty jakoś rekompensują.

Porzucanie bohaterów też nie jest proste…

To bardzo trudne. Spotykasz się z kimś przez relatywnie krótki czas i nawiązujesz z nim tak głęboką relację…

Pamiętasz, do Hugo-Badera przyjechała rodzina z Czeczenii…

Ale poradził sobie. To na pewno nie jest łatwe, ja miałam też kiedyś taką sytuację. Pisałam o nielegalnych emigrantach ze Stadionu Dziesięciolecia i odezwała się do mnie jedna z moich bohaterek, Katia. Prosiła o pomoc w załatwieniu jakichś formalności, które miały pozwolić jej zaprosić do Polski swoje dzieci. Zgodziłam się oczywiście. Wymagało to ode mnie pewnego wysiłku, bo załatwianie zaproszeń dla osób spoza Unii Europejskiej jest naprawdę skomplikowane. Była jedna próba. Okazało się, że konsul jej odmówił, potem kolejne podejście – coś tam znowu nie wyszło. I za trzecim razem się udało. Dla mnie to była czysto ludzka satysfakcja, że ona mogła sprowadzić do Polski dzieci, których od kilku lat nie widziała.

Właśnie o ten Stadion cię chciałem zapytać. Jak tam pracowaliście?

Włóczyliśmy się po Koronie, zagadywaliśmy ludzi. Pojawialiśmy się raz, drugi, trzeci i potem już mieliśmy kilka osób, z którymi zaczęliśmy się umawiać. Po prostu im towarzyszyliśmy. Byliśmy z nimi, jak musieli chować papierosy za śmietnikiem, bo szła wieść, że zbliża się policja. Towarzyszyliśmy im, kiedy w domu produkowali alkohol. Zdradzali nam różne detale swojej pracy. To naprawdę niesamowite – jedna z bohaterek miała u siebie 50 litrów spirytusu. I ten spirytus przy pomocy malutkich buteleczek przerabiała na najprzeróżniejsze alkohole, jakie sobie tylko zażyczysz, począwszy od Finlandii przez wszystkie wódki kolorowe, po Baileysa, Sheridana. Potem je wlewała do oryginalnych butelek. Pracowali dla niej ludzie, którzy ze śmietników wygrzebywali te butelki, ona je parzyła wrzątkiem, miała opracowaną technikę podważania tych koreczków…

Żałujesz, że zamknęli Stadion?

Bardzo. Dla mnie to był kawałek egzotyki w środku miasta. Nie znoszę nowego Stadionu. Zwłaszcza, że blisko mieszkam i widzę świecącą się biało-czerwoną siatkę w całej okazałości. Uważam, że Stadion Dziesięciolecia był miejscem niesamowitym. Kiedy pojechałam w zeszłym roku do Tajlandii, zdałam sobie sprawę, że to było niezwykle precyzyjne odwzorowanie bazarów azjatyckich…

Jak sądzisz, można było go uratować?

Myślę, że Stadion był na to skazany. Żałuję go, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że trudno utrzymać w środku europejskiej stolicy takie miejsce, z tym całym chaosem i powiedzmy sobie szczerze brudem. Ciekawe jest to, że Stadion się przyjął, że ludzie tam chodzili, że to nie stał się jedynie bazarem szeroko rozumianych uchodźców ze Wschodu dla innych uchodźców ze Wschodu. Byli ludzie, którzy kupowali tam ubrania, ale też ludzie, którzy przychodzili tam jeść.

To prawda, ale w gruncie rzeczy Stadion stał się modny, kiedy było wiadomo, że go zamkną.

Tak, ale to miejsce zostawiło ślad, choćby w postaci przeniesionych stamtąd na Bracką i Chmielną świetnych wietnamskich knajp. Myślę, że to jest jeden z dowodów na to, że w Warszawie jest fajnie.

Lubisz „wielkomiejskość”, Warszawa się chyba jeszcze nie kwalifikuje?

Jak na polskie realia… Dla mnie ideałem jest Berlin. Odnoszę wrażenie, że Warszawa zaczyna zmierzać w tym kierunku. Lubię sobie chodzić po mieście, po nocy, zwłaszcza, kiedy jest ciepło. Myślę, że jest tutaj trochę tej wielkomiejskości – na przykład centrum, z tymi wszystkimi wieżowcami, z kłębiącym się tłumem, z niezbyt pięknymi, ale jednak Złotymi Tarasami.

Jak rozumiesz „wielkomiejskość”?

Jako przestrzeń, która żyje, zmienia się – jest dynamiczna. Tętni życiem. W Poznaniu ludzie w Starym Browarze chodzą trzy razy wolniej niż w różnych centrach handlowych w Warszawie. Fajne jest obserwowanie tego, co się dzieje w różnych dużych miastach, na przykład w Nowym Jorku – tam przestrzenie się zmieniają pod wpływem tak zwanej gentryfikacji. W jednej dzielnicy mieszkają najpierw biedni ludzie, potem wprowadzają się muzycy jazzowi i artyści, za nimi przychodzi klasa średnia, w związku z czym tamci już się wyprowadzają gdzieś dalej. Myślę, że to zaczęło się dziać w Warszawie. Praga Północ jest takim miejscem, ale i znacznie bardziej ekskluzywne Powiśle, gdzie powstaje wiele miejsc, które mają dobrą energię.

Chciałem cię zapytać o problem „kontaktu z ludźmi”. Pracowałaś w restauracji, w sklepie ze sprzętem turystycznym, na uczelni, w badaniach rynku. Wielu reporterów, zanim zaczęło pisać, wykonywało bardzo różne prace. We wszystkich przywołanych tu miejscach musiałaś mieć kontakt z ludźmi. Chciałem zapytać cię charakter tych kontaktów.

Bogate doświadczenie zawodowe jest moim zdaniem bardzo cenne w życiu w ogóle, a w tym zawodzie szczególnie. Po pierwsze człowiek zyskuje inną perspektywę. W restauracji istnieje cała sieć kontaktów wewnętrznych między kelnerami, ja tam też przez chwilę pracowałam na zmywaku, co było też dodatkowym doświadczeniem, inne są relacje z kuchnią, inne z menadżerem, inne z barmanami. To było dość specyficzne miejsce, ponieważ pracowałam w „Quchni Artystycznej”. Kolejnym elementem są kontakty z gośćmi. Wśród tych gości byli zwykli ludzie, ale były też sławy. W przypadku sklepu ze sprzętem turystycznym wchodzisz w świat ludzi, których to kręci. Podróże, jeżdżenie…

A badania rynku?

Przez jakiś czas pracowałam w dziale etnograficznym. Robiłam duży projekt o stylach życia młodzieży polskiej i o polskiej wsi. Bardzo ciekawe i dające sporą wiedzę o pewnych wycinkach świata. Prowadziłam też konwencjonalne badania, np. o proszkach do prania. Badania rynkowe dały mi bardzo dużo, jeżeli chodzi o warsztat pracy i rozmowy z ludźmi. Z czasem powstaje świadomość, że jesteś w stanie zapanować nad grupą. Uczysz się słuchać uważnie i podążać za rozmówcą. Prowadzenie focus group ułatwiało mi na pewno kontakt ze studentami w czasie zajęć, ucząc swobody w takiej sytuacji. Z kolei gdy już miałam za sobą praktykę wykładowcy, przedstawienie wyników badań klientowi w czasie prezentacji nie było takie trudne i stresujące. To się wszystko łączy.