Op. cit.,

Chciałbym na początku złożyć oświadczenie. W przeciwieństwie do większości osób, które występowały w dotychczasowej debacie o antropologii, ja bym siebie nie definiował jako antropologa. Jeśli musiałbym się jakoś definiować, to pewnie jako teoretyk kultury. Dla którego, owszem, perspektywa antropologiczna jest uprzywilejowana. I tak jak wiele osób biorących udział w dyskusji, uważam, że dobrze jest, kiedy antropologia komunikuje się z innymi dziedzinami. To po pierwsze. A po drugie, to ja jestem przywiązany do takiej klasycznej definicji tożsamości antropologa. To jest ktoś, kto ma za sobą doświadczenie nieokazjonalnych badań terenowych. Ponieważ ja nie mam takiego doświadczenia, w związku z tym nie definiuję siebie jako antropologa.

Czyli orientacja antropologiczna jest ściśle związana z terenem?

Bycie antropologiem. Które wiązałbym raczej nie z wiedzą, tylko z osobą. Jestem antropologiem – to znaczy, że mam za sobą doświadczenie terenu. Mogę rozważać różne kwestie na poziomie antropologicznym, nie definiując siebie jako antropolog. To jest może rzecz trzeciorzędna, ale mnie czasem irytuje, jak wiele osób bardzo pochopnie używa określenia „antropolog”, sugerując, że ma za sobą pewien grunt, którego nie ma.

Chodzi konkretnie o teren?

Tak. I jest jeszcze coś więcej. Specyfika antropologii według mojego rozeznania polega na tym, że w tej nauce przedmiotem poznania jest inny podmiot. Jeżeli przedmiotem jest inny podmiot, to trudno sobie wyobrazić praktycznie uprawianie tej dyscypliny bez sytuacji spotkania. A sytuacja spotkania, która ma mieć konsekwencje dla wiedzy, no to w odniesieniu do antropologii są badania terenowe. Antropolog musi mieć za sobą doświadczenie takiego intensywnego, celowego spotkania… hm, niech będzie, z innym. I spotkania. Nie zastanawiania się nad nim, tylko spotkania. Ja nawet na podstawie swoich różnych krótkich, nieintensywnych doświadczeń przekonywałem się wielokrotnie, że spotkanie z innym no po prostu rozbija w puch wiele uogólnień czy przeświadczeń na temat kultury i inności, które wywodzi się, siedząc przy książkach. Doświadczenie jako zaplecze rodzi ostrożność i przezorność w formułowaniu tych uogólnień. Uważam więc, że antropologia jest dosyć swoistą dziedziną, taką, której nie można nauczyć się z książek. Można się przygotować. Ale nauczyć się – niespecjalnie.

Pisze pan w tekście opublikowanym w zbiorze Animacja kultury, że animację kultury można widzieć jako taką stosowaną antropologię kulturową. Co to znaczy? Czy animacja kultury to antropologia obarczona pewną misją?

Od dawna się mówi, i jest to również widoczne w niektórych wypowiedziach z „Opcitu”, o potrzebie uczestnictwa antropologii w kulturze naszej, w kulturze badacza. Interweniowania nawet w to, co się dzieje. Uczestnictwa w debacie publicznej, w krytyce społecznej. Ja uważam, że zadanie antropologii jest trochę inne. To znaczy, antropologia musi odrobić najpierw swoją pracę domową. Do tej pory pisała klasówki na wyjeździe, a teraz musi odrobić swoja pracę domową. Trzeba wykorzystać to, co jest siłą antropologii w badaniach w ogóle, do badania własnego społeczeństwa i własnej kultury.

Co jest zatem siłą antropologii?

Składa się na nią parę rzeczy. Pierwsza to jest wrażliwość na to, co w doświadczeniu człowieka pierwotne, elementarne. Pierwotne nie w sensie: archaiczne, tylko nieredukowalne. Chodzi o to, co powstaje wtedy, kiedy ja czegoś doświadczam, zanim jeszcze to zracjonalizuję, zanim stanę się częścią szerszej grupy, zanim stanę się elementem jakiejś nadrzędnej struktury. Moim zdaniem kompletnie nie jest zadaniem antropologii zabieranie się od razu z narzędziami, które do tej pory wypracowała, do analizowania makrostruktur, do analizowania sytuacji… wszystko jedno, globalizacji jako takiej, wielokulturowości jako takiej. To jest przedwczesne. Antropologia najpierw powinna zobaczyć, co w doświadczeniu konfrontacji człowieka z tymi makrostrukturami, z nowymi zjawiskami, dzieje się w jego… nie wiem, prywatności, osobistości, cielesności, językowości, emocjonalności, umyśle… I to, co pierwotne, tutaj od razu łączy się z tym, co całościowe. I znowu, siłą antropologii, taką, której nie ma chyba żadna nauka, jest imperatyw, żeby postrzegać i odnosić się do człowieka jako do całości. W innych naukach człowiek w jakimś sensie przestał być całością, został sprowadzony do takiego czy innego aspektu. Natomiast we wszystkich tych rzeczach, w których na pozór aktywizuje się tylko jakiś aspekt, jakaś rola, tak naprawdę zaangażowana jest, przepraszam za wyrażenie, całość. I to jest też siła antropologii, w znacznej mierze niewyzyskana. I wreszcie, ostatnia rzecz, ale najważniejsza. To jest ta wrażliwość na inność. Tylko wrażliwość na inność t u.

Wśród swojskości?

Tak. Kiedy się mówi o wielokulturowości, to czasem mam wrażenie, jakby chodziło o przygotowanie Polaków na to, żeby umieli się zachować, jak tu przyjedzie dużo imigrantów. Ale moim zdaniem wielokulturowość już tutaj jest. I rzeczą antropologii jest to rozpoznawać. Ale rozpoznawać nie od razu na poziomie refleksji: no co to znaczy żyć w świecie wielokulturowym? Tylko zobaczyć, gdzie są te plemiona. I zobaczyć, jakie są wzory kultury tych plemion, prawda? Ja mam takie przekonanie, że podstawowym kryterium tej wielokulturowości, tej obecnej tu i teraz, jest różna inicjacja medialna. To znaczy, żyją ludzie, którzy w kulturę wchodzili przez różne media. Żyją wciąż ludzie, którzy wchodzili w kulturę przez oralność. Żyją trochę młodsi, którzy wchodzili przez gazetę i książki. Żyją tacy, którzy wchodzili przez kino i radio, żyją tacy, którzy wchodzili przez telewizję. A teraz już są tacy, którzy wchodzą w kulturę przez Internet. I to kształtuje najbardziej elementarne struktury poznawcze i komunikacyjne. I teraz rozpoznanie tych struktur, ich najbardziej elementarnych kształtów, rozpoznanie sposobów komunikowania się, jest jednym z podstawowych zadań.

Zadań antropologii kulturowej?

Tak.

Czym wobec tego jest animacja kultury?

Otóż moim zdaniem istnieje pewna forma krytyki kultury współczesnej, która polega na mówieniu, że żyjemy wyłącznie w świecie kultury zapośredniczonej przez media, wyłącznie w świecie symulakrów i fantomów, że żyjemy wyłącznie w perspektywie globalnej… Tak jest, ale nie tylko. Sfera doświadczenia bezpośredniego, czynnego, niefantomatycznego, jest obecna i moim zdaniem warta wsparcia. To znaczy, zagrożenie płynące z różnych form kultury, na przykład kultury masowej, nie jest dla mnie żadnym zagrożeniem jako takie. Ono jest zagrożeniem wtedy, kiedy staje się czymś wyłącznym. Fantomy mass mediów są fantastyczne, są świetne, są bardzo ciekawe, poszerzają nasze doświadczenie – i wspaniale. Natomiast one stają się zagrożeniem wtedy, kiedy mogą zacząć być czymś wyłącznym. I animacja nie jest jakąś taką cząstkową działalnością kulturalno-oświatową. Tylko jest działaniem na rzecz wspierania kultury doświadczenia bezpośredniego, kultury czynnej, kultury nie-za-bardzo-zapośredniczonej. Animacja pozwala to rozpoznawać, ewentualnie dostarcza jakichś najbardziej elementarnych narzędzi, ale narzędzi związanych właśnie ze świadomością, że ten drugi jest partnerem, podmiotem, że jest całością, że ma swoje zakorzenienie, że jest zawsze jakoś inny i tak dalej. To, że animacja dostarcza szczegółowych narzędzi, jest drugorzędne. Pierwszorzędne jest to, że pozwala dostrzec, docenić, być może odsłonić innym raz istnienie, a dwa, wartość tego doświadczenia bezpośredniego czy mniej zapośredniczonego.

A czy animacja kultury jest także sposobem zdobywania wiedzy o kulturze? Czy tylko działalnością praktyczną?

Poznanie antropologiczne prowadzi do działania. I okazuje się we wszelkiej odpowiedzialnej działalności animacyjnej, że działanie powinno być poprzedzone rozpoznaniem. Jednym z naszych zaprzyjaźnionych ośrodków jest Pogranicze w Sejnach, gdzie rokrocznie przywozimy studentów po to, żeby zobaczyli, jak działa taki innowacyjny, wielofunkcyjny ośrodek. Zadaniem studentów nie jest tam nic specjalnego, tylko poznawać. Jeżdżą na takie organizowane wizyty studyjne i się spotykają z różnymi ludźmi, którzy są partnerami w działaniu Pogranicza. I rokrocznie powtarza się takie doświadczenie. Po pierwsze, oni są nastawieni, że będą notować, fotografować, dowiadywać się o regionie różnych rzeczy… Ale spotykają się tam nie z informatorami, tylko spotykają się tam z konkretnymi ludźmi, którzy są wielowymiarowi. I chociaż cała ta sytuacja jest organizowana, sztuczna i tak dalej, bardzo szybko odkładają notatniki i zaczynają… nie to, że zamiast dowiadywać się – rozmawiać… Zaczynają uruchamiać tam siebie. Zaczynają opowiadać o sobie. To jest przewidziane przez procedury teoretyczne, że tak powinno być, ale tutaj to działa w praktyce. I potem w pociągu nie ma rozmów o tym, co ciekawego usłyszałem. Tylko: co ja teraz z tym zrobię, z tym doświadczeniem. Z tym, czego się dowiedziałem. Co ja zrobię teraz w tym miejscu, gdzie mieszkam, w tym mieście, z którego pochodzę, i tak dalej. A ja czuję energię w tym pociągu, ludzi wszystkich nosi. I to jest taka energia, powiedziałbym, związana z poczuciem odpowiedzialności. To znaczy, ludzie na to patrzą i widzą, że te Sejny na zewnątrz wyglądają jak takie senne miasteczko. I wtedy przychodzi myśl: to moje miasteczko, ta moja dzielnica na pierwszy rzut oka jest równie nijaka. Może tam w tym wszystkim jest… albo dopiero teraz sobie przypominam, że jest, coś na dnie, co można odgrzebać, rozdmuchać, bo to samo z siebie nigdy się nie dzieje. To jest poczucie odpowiedzialności za to, żeby nie tylko zrobić coś z tym doświadczeniem, ale również z tym często niedocenianym swoim otoczeniem bezpośrednim.

Wydaje się, że odpowiedzialność, o której pan mówi, jest trochę czym innym niż odpowiedzialność antropologii czy antropologów, o której dyskutuje się w „Opcicie”…

Tak, w wymiarze animacyjnym z pewnością ma to inny wydźwięk. Tak w ogóle to można się spierać, czy antropolog wie lepiej czy nie. Otóż jest jeden moment, w którym wydaje się, że antropolog w jakimś sensie wie lepiej. Może nawet… ma poczucie odpowiedzialności bardziej, niż wie lepiej… Za ten wymiar doświadczenia człowieka, które, powtarzam, jest doświadczeniem bezpośrednim, czynnym. I za to jest odpowiedzialny antropolog, bo on wie, że podstawowy kształt doświadczenia kulturowego ludzkości był właśnie taki. Że to jest kwestia ostatniego stulecia, to osłabienie najbardziej elementarnego doświadczenia, kiedy człowiek żyje przede wszystkim wobec innego człowieka, a nie wobec innego medium. Natomiast jest takie zagrożenie, że doświadczenie zapośredniczone zdominuje doświadczenie człowieka. To oczywiście nie jest tak, że jak ktoś surfuje po Internecie, to w ogóle nie czyta albo nie spotyka się z ludźmi, bo są badania, które wykazują coś dokładnie przeciwnego. Wiadomo jednak, że są sytuacje patologiczne. Że istnieje uzależnienie telewizyjne, uzależnienie internetowe i parę różnych innych uzależnień. I za to antropolog jest odpowiedzialny nie dlatego, że ma jakieś prerogatywy. Tylko jego własne doświadczenie czy wiedza mu mówi, czym jest elementarne doświadczenie kulturowe ludzkości. I antropolog musi się o nie upominać.

Wróćmy jednak jeszcze do kwestii, czy w wyniku działań animacyjnych powstaje jakaś pogłębiona wiedza o kulturze. Czy to jest tylko i wyłącznie praktyka, której jedynie „na wejściu” potrzebna jest wiedza antropologiczna?

Doświadczenie animacyjne jest takim kryterium weryfikującym czystą wiedzę antropologiczną. Kiedy studenci przyjeżdżają ze stażu czy badań, zaczynają zupełnie inaczej patrzeć na antropologię jako wiedzę. To znaczy weryfikują ją. I to nie chodzi o to, że staje się ona nieprzydatna, bo nie daje narzędzi, że jest za ogólna, nie. Animacja kultury daje inne sposoby organizacji wiedzy antropologicznej. Daje świadomość, że trzeba ją organizować inaczej, nie według struktury logicznej, tylko zgodnie z taką strukturą, gdzie celem jest spotkanie. To po pierwsze. Po drugie, to co powiedziałem o innym, to nie jest wymyślone, tylko to jest właśnie wrażliwość, którą rodzi doświadczenie animacyjne. Doświadczenie animacyjne sprawia, że ludzie nabierają kształtów, krótko mówiąc. Przestają być czymś ogólnym, przestają być czymś statystycznym, przestają być czymś, co podlega standaryzowanym metodom. I najczęściej okazuje się, że te kształty nie pokrywają się ani z moimi własnymi, ani z moimi ogólnymi wyobrażeniami na temat innych. Mówiąc krótko, moim zdaniem doświadczenie animacyjne sprzyja uwrażliwieniu na dostrzeganie inności tam, gdzie dostrzegaliśmy do tej pory to, co swojskie.

A skąd w ogóle wzięła się idea animacji kultury?

Całe to nasze przedsięwzięcie wynikło ze sprzeciwu wobec istniejących na przełomie lat 80. i 90. form animacji, które oparte były na zestandaryzowanych metodach. Animacja składała się głównie z metodyki animacji. Kiedy różne, mniej lub bardziej sztuczne formy integracji i centralizacji zaczęły się rozpadać, no to zaczęło być widać, że ludzie są różni, środowiska są różne, że metody zestandaryzowane są niczym innym jak metodami zestandaryzowanymi właśnie. I one chybiają bardzo często. Od początku wymyśliliśmy, że nie będzie żadnych metodyków, tylko ludzie – praktycy, artyści, animatorzy – którzy będą włączali studentów w swoje własne, konkretne doświadczenie. Bardzo szybko okazało się, że wtedy, kiedy adresat działań jest konkretny, kiedy to nie jest żaden uogólniony amator jakiejś twórczości, kiedy to jest konkretny człowiek mieszkający tu i teraz, zajmujący się tym, a nie czym innym, mający takie a nie inne problemy społeczne, ekonomiczne, życiowe, jeżeli on jest naprawdę partnerem, to po to, żeby zaproponować mu coś, co go poruszy, co zwróci jego uwagę, co sprawi, że może się zacznie rozglądać wokół siebie, a nie patrzeć w telewizor, że doceni to, kim jest, gdzie jest, i tak dalej, żeby to zrobić, to trzeba wiedzieć, do kogo się mówi, trzeba wiedzieć, gdzie się jest… Trzeba zrobić rozpoznanie, no właśnie antropologiczne. Skoro chodzi o to, żeby komuś zaoferować atrakcyjność doświadczenia bezpośredniego, to trzeba wiedzieć, o czym się mówi. Bo nie ma ogólnego doświadczenia bezpośredniego, tylko związane jest ono z tym, gdzie się mieszka, jaka jest organizacja przestrzeni, geograficznej i społecznej, jakie są problemy, jakie są konflikty, z czego ludzie żyją, kto jest autorytetem, kto jest przedmiotem plotek, prawda? Tutaj jest też problem, bo myślę, że antropologia badawcza często zasadza się na jakimś aksjomacie. Znaczy, zaczyna w jakimś miejscu albo uważa jakąś kategorię za najważniejszą. Choćby język, nie wiem, sposób zdobywania środków do życia… A tutaj nie. Animacja to jest antropologia otwarta. Taka, która musi najpierw sama dostrzec, co w tym środowisku jest najważniejsze. Nie może powiedzieć: w ogóle to uważam, że w kulturze najważniejsze jest to i to, i od tego zaczynam. Nie. Tutaj ja muszę sam zobaczyć, co jest najważniejsze. To jest sytuacja w jakimś sensie bardziej ryzykowna. Dlatego, że tutaj nie ryzykuje się tylko, że obraz będzie nieadekwatny. Ale że potem to, co się wymyśli i co zaproponuje się tym ludziom, albo zadziała, albo nie zadziała. No a jak nie zadziała, to animator może poszukać innego zajęcia. Teorii można bronić i teorie jak upadają, to niekoniecznie ludzie giną. Tutaj też ludzie nie giną, ale jakiś rodzaj doświadczenia zostaje zmarnowany.

A jeśli można wprost zapytać, co jest celem animacji kultury?

Celem animacji kultury jest to, żeby ludzie byli szczęśliwi. Mówię poważnie. Idea animacji kultury jakoś wywodzi się z dawnych idei inteligencji polskiej, z tak zwanej misji inteligencji polskiej. Więc jest w tym jakiś element niesienia czegoś, ku, i tak dalej. Ale niewątpliwie chodzi tu o to, aby stworzyć innym ludziom warunki po temu, żeby sprzyjało to ich samorealizacji. To chyba najogólniej, jak potrafię powiedzieć. Ja nie sądzę, żeby antropologia musiała… tak jak to mówiono w dotychczasowej debacie w „Opcicie”, żeby musiała mieć ten wymiar etyczny. Niekoniecznie. Natomiast niewątpliwie ma wymiar aksjologiczny. Który jest niekoniecznie związany z wymiarem etycznym. I ten wymiar aksjologiczny polega na docenieniu nieredukowalności doświadczenia bezpośredniego i czynnego. W związku z tym mógłbym powiedzieć: celem animacji jest stwarzanie warunków dla innych ludzi, żeby wspólnie z tym, kto stwarza te warunki, poszukiwali możliwości samorealizacji w warunkach kultury czynnej, bezpośredniej.

Pojawia się tutaj jednak pewna wątpliwość w związku z hasłem samorealizacji: na ile idee animacji kultury są ideami środowisk, do których docierają? Po której stronie leży rzeczywistość, ta, którą przyjmuje się za istniejącą? Pisze pan w tekście o założeniach animacji, że chodzi o to, aby „dla modelu opartego na bierności, odtwórczości, receptywności, zmysłowości stworzyć przeciwwagę w postaci modelu opartego na aktywności, twórczości, samorealizacji, wrażliwości poznawczej, aksjologicznej i estetycznej”. Czy ta przeciwwaga to nie jest wzór kultury animatora, kultury uniwersyteckiej, akademickiej, miejskiej, która dotyczy bardziej intelektualisty niż osób, które funkcjonują na obrzeżach? Te pierwsze kategorie istnieją przecież w kulturze ludowej bardzo mocno i one niekoniecznie muszą być nacechowane negatywnie. No więc czy animacja wzbudza potencjały, czy raczej przychodzi z własnym modelem?

Ja się zgadzam oczywiście, że odtwarzanie nie jest z założenia niczym złym. Natomiast trochę nie rozumiem, dlaczego zaczynamy mówić tutaj o kulturze ludowej. Nie ma już takich kultur, które by realizowały ten pierwszy model. Nie ma kultur doświadczenia bezpośredniego o takich cechach. Ja uważam, że kultura ludowa w takiej postaci, w jakiej była przedstawiana w pewnych idealizacjach modelowych, nie wiem, Pawluczuka, już nie istnieje. Taplary nie istnieją moim zdaniem. I ja w doświadczeniu swoim krytyka czy teoretyka animacji nie odwołuję się do tego. To, co jest nazywane ludowością, może być materią. Można z tego coś zrobić. Można się do tego odwołać jako do tradycji, ale tego się nie da re-animować. Jeżeli ja mówię o pokazywaniu szans dla doświadczenia bezpośredniego, to ja nie mówię o odtwarzaniu iluzji wspólnoty tradycyjnej. Ja mówię o tym, że ludzie się spotykają we wspólnym robieniu czegoś, co uważają za ważne, fajne, ciekawe. To może korzystać z jakichś elementów tego, co ludowe, ale wcale niekoniecznie. Może być związane z koniecznością przetworzenia na jakiś język, na przykład symboliczny czy artystyczny, żywotnych problemów doświadczenia obecnego. Takim klasycznym przykładem działania animacyjnego, o którym mówię, jest projekt animacyjny „Pogranicza”, zrobiony z dziećmi z Jedwabnego. To była próba wspólnego działania, które pozwoliło w symbolicznej postaci wyrazić, jakoś zeksterioryzować traumę. I to taką traumę trudną, bo nie własną. Tylko cudzą.

Na czym ten projekt polegał?

Na stworzeniu takiej budowli, która by w bardzo symboliczny sposób raczej łączyła, niż dzieliła, mówiąc w największym skrócie. To nie była żadna bezpośrednia terapia. To było maksymalnie oddalone od źródła. Historia podlega przecież procesom mityzacji, przestaje być historią jako taką. Nie wystarczy więc, że historycy się spotkają i powiedzą, że tutaj było tak i tak. Sposób działania musi być odniesiony do wyposażenia symbolicznego człowieka. W związku z tym jeżeli ja bym myślał sobie o wartości ludowości tradycyjnej, to niekoniecznie w funkcji bezpośrednich treści tej kultury, ale raczej tego, jakimi narzędziami ta kultura operowała po to, żeby człowieka godzić ze światem. Problemy ludzkie są rozwiązywalne nie tylko na poziomie racjonalności. Tylko są rozwiązywalne właśnie między innymi na tym poziomie, gdzie kultura jest… mówiąc w największym skrócie, formą symboliczną. Stąd też właśnie, kiedy pojawia się poruszony przez kogoś w dyskusji wątek, że antropologia sprowadza wszystko do interpretacji symbolicznej, to ja uważam, że to wcale nie jest źle. Że wiedza o różnych kulturach z pewnością się nie sprowadza do enumeracji różnych wariantów rodziny czy organizacji społecznej. Że to są również potężne zbiorniki znaczeń. I to znaczeń nierozdzielnie związanych ze sposobem ich działania. Są to archetypy w działaniu, już największym skrótem mówiąc. I ta wiedza niekoniecznie nawet sama musiałaby być antropologią, ale jeśli miałaby ta interpretacja symboliczna uwrażliwiać człowieka nie tylko poznawczo, ale uwrażliwiać na to, jak wprowadzać ten sposób rozumienia świata w praktykę doświadczenia codziennego… no, proszę bardzo, to myślę, że o to właśnie powinno chodzić.