Op. cit.,

Ignacy Strączek: Zgodnie z ostatnimi badaniami w czasie Świąt Bożego Narodzenia Polacy mieli wydać 18 procent więcej niż przed rokiem, Czesi natomiast 5 procent mniej. Chciałbym, żeby to był początek naszej rozmowy o Czechach i o Polakach…

Mariusz Szczygieł: Zacząłbym od usposobienia Polaków i Czechów. Oczywiście nie można w tym przypadku uniknąć prostego podziału – Polacy wydadzą więcej, Czesi będą wstrzemięźliwi. I moim zdaniem tak jest z nami w różnych sytuacjach. Polacy kierują się emocjami – te emocje bardzo często górują nad rozsądkiem. Zarówno w wyborach, które nazwałbym historycznymi, jak i w sytuacjach konsumpcyjnych. I mają więcej fantazji. Czesi są chyba bardziej pragmatyczni. To widać. Natomiast Polacy najpierw robią, potem myślą. Nie znam czeskiego powiedzenia „Zastaw się, a postaw”. Nie spotkałem żadnego przysłowia, które oddawałoby naszą szlachecką… chęć pokazania się kosztem wszystkiego, nawet kosztem zdrowego rozsądku.

Mariusz Szczygieł, fot. Petr Hlousek

Mówił pan podczas festiwalu „Warszawa bez fikcji”, że jedna z czeskich gazet przedstawiła wyniki wszystkich gospodarek europejskich poza naszą. Pominęli „zieloną wyspę”. Potem na spotkaniu pojawiły się pytania, dlaczego oni nas nie cenią, jeżeli za pana pośrednictwem poświęcamy im tyle uwagi. To jest ciągle głos panny na wydaniu… Czemu my nie potrafimy żyć sami dla siebie?

Niestety Czesi, kiedy o nas piszą, chętnie posługują się stereotypami, od których trudno uciec – one są po prostu atrakcyjne. Mój kolega, który jest korespondentem czeskiego radia w Warszawie, napisał o tym największym Chrystusie ze Świebodzina. Jego zdaniem taki posąg powstał po to, żeby Świebodzin wypromować, żeby Świebodzin zaznaczył się na mapie świata i żeby Świebodzin zarobił. On dokonał takiego odkrycia i nie widzi tam duchowości. Może ma rację, a może nie i to jest jego wada wzroku. Następny temat, jaki zrobił, to są egzorcyści w Polsce. Okazuje się, że na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat ich liczba wzrosła kilkukrotnie. To oznacza, że mamy coraz więcej problemów z diabłem.

Petr, zachwycony: „Słuchaj, mówi mi, ktoś w XXI wieku wierzy w diabła, zupełnie jak pięćset lat temu, to jest fascynujące! No i to wszystko relacjonuje dla swojego radia i tygodnika”. Ja mu wtedy mówię: „Ale musisz koniecznie zajrzeć do książki Niezbędnik ateisty, która wyszła niedawno. To są świetne rozmowy z ateistami, które niedawno wydał Santorski. Znajdź sobie jakiegoś ateistę w Polsce, który opowie ci o swoich problemach i o tym, jak mu się funkcjonuje w takim społeczeństwie. Napisz koniecznie, że i takie książki wychodzą”.

Jak zareagował?

Umówił się na wywiad z Magdaleną Środą. Dzięki Bogu (nawet, jeśli go nie ma!). Oczywiście nasze dwie kultury mogłyby sobie kompensować nawzajem wiele rzeczy. Myślę, że reportaże o egzorcystach, o relikwiach, które wielu współczesnych księży w Polsce lubi zbierać, o największym Chrystusie są dla Czechów atrakcyjne, bo egzotyczne. Ale łatwo o stereotyp. A wygodnie jest eksploatować stereotypy. Stereotypy to takie maszynki, które pomagają leczyć kompleksy…

Ale opisuje pan też innych Czechów, na przykład pewną kobietę w Zrób sobie raj. Ona mówi z dezaprobatą o polskiej emigracji… Mówi o milionie, który wyjechał.

Ta Czeszka spotkana w pociągu, starsza kobieta z małej miejscowości na Morawach, bardzo religijna, opowiadała mi o Polakach za pomocą antysemickich rekwizytów. To było niesamowite, bo mówiła o nas jako o narodzie wędrującym. O narodzie, który nie może sobie znaleźć miejsca, który się wszędzie wciśnie.

O handlu.

O handlu. Moją czeską wydawczynię zapytałem, co kojarzy jej się z Polakami, bo ona wydaje polskich autorów, zna polską inteligencję, natychmiast odpowiedziała: „Polacy… jak oni w stanie wojennym handlowali na czarno! Czarny polski rynek to było po prostu u nas niemożliwe!”. Westchnęła i dalej: „To przechodziło ludzkie pojęcie, jak ci Polacy handlowali”. Ale co w tym złego? To przecież świetnie, że sobie radzili. Skojarzenie z handlarzem-cwaniakiem spotykam na każdym kroku.

Pamiętam opowieść o jugosłowiańskiej sprzątaczce, która powiedziała do polskiego naukowca: „Coś pan za Polak, jeżeli nie masz pan suszarki na sprzedaż…”.

Wie pan, że ja sam handlowałem. Pojechałem na Syberię, płynąłem rzeką Ob od Nowosybirska za koło podbiegunowe i z powrotem. Łącznie trzy tysiące kilometrów. To był dziewięćdziesiąty pierwszy rok – wtedy nikogo nie dziwiło, że się handluje wszędzie wszystkim. To było naturalne jak mycie zębów. Notabene szczoteczkę do zębów ktoś mi wtedy ukradł z kajuty i potem miałem kłopoty. Używaną szczoteczkę ktoś ukradł! Ale w tamtym czasie w Rosji nie było nic, naprawdę nic. To było jeszcze przed puczem Janajewa, przed dojściem Jelcyna do władzy. Wyjeżdżając, wziąłem trochę rzeczy na handel. I każdego dnia przychodzili ludzie z załogi, i pytali lub zostawiali kartki z pytaniem, czy czegoś nie chcę sprzedać – chcieli kupić m. in. sweter, pół dezodorantu. Wyprzedaliśmy właściwie wszystko i wróciliśmy tylko w tym, co mieliśmy na sobie – wszyscy uczestnicy wyprawy. Oczywiście kupiliśmy jakieś tam skóry z renifera i inne rzeczy. Handel był czymś zupełnie naturalnym.

Jak na to reagują Czesi?

Mam wrażenie, że z przyganą. Właściwie trudno powiedzieć, z czego się ta niechęć do wizerunku Polaka, który handluje, bierze. Czesi, jako naród bardziej mieszczański niż my, chyba też bardziej przestrzegają prawa. Hitler mówił o Czechach, że Czech jest jak rowerzysta – pochyla głowę, ale pedałuje dalej. Być może komunizm, który był w Czechach dość okrutny – chyba bardziej okrutny niż polski – też wynikał z faktu, że ci ludzie restrykcyjnie trzymali się przepisów. Jedni ze strachu, inni po prostu żeby przeżyć.

Kiedyś ktoś zażartował: „O, pan Polak niczym nie handluje!”. Odpowiadam, że handluję, ale słowem. Sprzedaję słowa, które wymyślam.

Dlaczego pan pojechał na Syberię? Przecież mówił pan, że zostawia to Jackowi Hugo-Baderowi…

Znalazłem ogłoszenie, że zbiera się grupa, która popłynie statkiem po rzece Ob. Rejs organizował pierwszy związek kapitalistów syberyjskich. Część dochodu z tej wyprawy miała być przekazana na pomoc dzieciom z Czarnobyla. Kolega zobaczył informację na słupie ogłoszeniowym. Statek nazywał się Michaił Kalinin.

Jak wyglądał ten rejs?

Dokonywałem tam wielu obserwacji reportersko-etnograficznych. Podczas tego rejsu statek zatrzymywał się w różnych miasteczkach i wsiach. Odległość między nimi wynosiła na przykład sto kilometrów, trzysta kilometrów, czterysta kilometrów – czasem dwa dni płynęliśmy bez zawijania do portu. W każdej z tych miejscowości była księgarnia, bo władza radziecka dbała o oświatę. W każdej księgarni pytałem, co jest hitem – chciałem zrobić listę bestsellerów znad rzeki Ob. „Co się czyta nad rzeką Ob” – bardzo ładnie brzmiałoby w reportażu. Wszyscy księgarze mówili, że jeżeli odrzuci się to, co jest na półkach, a tam był Lenin i różni autorzy o Leninie, to najlepiej sprzedaje się Sześćset przepisów na potrawy z ziemniaków. To był hit.

Drugim hitem była Kamasutra, ale bez ilustracji – wydana na papierze pakowym. Cienka broszurka na szarym papierze… Do dzisiaj mam jeden egzemplarz tej Kamasutry. Podobno była to pierwsza książka o seksie w Związku Radzieckim. Wyszła w dziewięćdziesiątym pierwszym roku. Opublikowano ją półlegalnie, nazwa wydawnictwa pozostała nieznana. Oficjalnie nie przyznawano, że Kamasutra jest hitem. Szczególnie, kiedy sprzedający ustalili, że jestem korespondentem zagranicznym. Wtedy mówili już tylko o jednym hicie, którym było Sześćset przepisów na potrawy z ziemniaków.

To była fantastyczna podróż, po której zrozumiałem, że jako reporter nie chcę opisywać Związku Radzieckiego. Przerażał mnie ten nieporządek, okropne toalety, cała ich zawartość wylewała się z muszli i dopływała do drzwi, więc ludzie załatwiali się zaraz za tymi drzwiami na podłodze. Dlatego strasznie się cieszyłem, kiedy Rosją zajął się Jacek Hugo-Bader. On jest typem wałęsającego się psa, każdy zapach wydaje mu się piękny.

Mówiąc o Czechach często zauważa pan, że analizując ich kulturę w zasadzie można mówić tylko o jej dominującym rysie, o przeważających postawach. A co jest dominującym rysem kultury polskiej?

Myślę, że takie napinanie się. Pewna powaga. Ta powaga plus nasze emocje. Statystyki pokazują, że krócej żyjemy niż Czesi. My się ciągle przejmujemy, co będzie jutro, co za trzy dni i za cztery lata. Oni nie. Mówię im: „No jestem tu w Pradze, ale w poniedziałek w Polsce będę miał problem”. Odpowiadają wtedy: „To nie myśl o tym problemie, užívej si života”.

Czesi potrafią powiedzieć: „Oj, jak się bałem”. A w Polsce poza Gombrowiczem i jednym kawałkiem Mariana Brandysa nie znajduję opowieści o strachu własnym. Gombrowicz pięknie pisał o strachu, kiedy wybuchłaby wojna. To jest mi bliskie, bo gdybym był na jego miejscu i wybuchłaby wojna, podejrzewam się o to, że też jak Gombrowicz uciekłbym z Polski.

Natomiast czeska literatura szeroko opowiada o strachu. O tym, jak się ktoś bał. Czeski pisarz się nie krępuje, nie wstydzi. Fotografik Jan Saudek opowiadał mi, że będąc w wojsku wypowiadał słowa socjalistycznej przysięgi i na wszelki wypadek uczył się z kolegami, jak powiedzieć po angielsku „Jestem Czechosłowakiem, poddaję się!”. Myślę, że polski pisarz starałby się raczej opowiedzieć, jak przechytrzył esbeka. Inaczej niż Hrabal. To jest jedno z najpiękniejszych zdań, jakie usłyszałem. Hrabal tak bardzo bał się służby bezpieczeństwa, że jeździł bez celu autobusami, ze strachu sam siebie trzymając za rękę. No to jest dla mnie coś fantastycznego!

Trawestując pytanie, które pan zadał Bacie, chciałem pana zapytać: W Polsce, jak żyć?

No to ja powiem tak króciutko najpierw. Nie napinać się, to by było fajnie. Nie napinać się, bo napięcie szkodzi zdrowiu, organizmowi, wpływa na nadciśnienie. Ja bym chciał tak żyć i idę w tę stronę… Teraz mówię o sobie. Chciałbym żyć bez tego skrępowania patriotyczno-katolickiego, które ciągle w sobie jeszcze mam. W Czechach wiosną odbywała się kampania wyborcza. Potem u nas. Rozmawiałem ze znajomymi czeskimi dziennikarzami, którzy zajmują się Polską. I wie pan, co zauważyli? W czeskiej kampanii żaden polityk nie użył słowa „patriotyzm”. A w polskiej i w samorządowej, i w prezydenckiej – wszyscy. Na to mówi wspomniany Petr: „Czego wy się tak boicie?”.

A jak Czesi reagowali na katastrofę smoleńską?

Z jednej strony – piszę zresztą o tym w swojej książce – najwięcej esemesów i maili z kondolencjami dostałem od Czechów. Z drugiej – jednocześnie przyszła do mnie wiadomość od mojej znajomej, że pierwsze, co powiedzieli z jej kolegą, znanym czeskim publicystą, pięć minut po informacji o katastrofie, to: „Jaka szkoda, że ona się nie wydarzyła u nas!”. Ja mówię: „Bój się Boga!”. „Ja jestem ateistką” – odpowiedziała. Może i ja też już jestem ateistą, ale są rzeczy, które by mi nie przeszły przez gardło. Ona: „Wiesz, my już tak mamy dość tych naszych polityków… No w sumie szkoda, że to nie był nasz samolot”.

Przyjeżdżam do Pragi, to było miesiąc później, wchodzę do mojej ulubionej kawiarni Republika Žižkov i kolejni znajomi mówią: „Ale was Polaków spotkało szczęście – straciliście wszystkich swoich debili. I cała kawiarnia żałowała, że to nie stało się w Czechach”.

Niedawno, już po katastrofie smoleńskiej premier i prezydent Czech lecieli jednym samolotem. Ten samolot tuż po starcie musiał zawrócić z powodu problemów ze skrzydłem. Rozgorzała debata. Wszedłem w link, który był pod tą informacją na portalu największej czeskiej gazety. I co tam czytam? Setki postów ludzi, którzy żałowali, że nie doszło do katastrofy. Cała ławica takich komentarzy.

Tam prawie nie ma tabu. Prawie nie ma. Jakby czasem nie znali wagi słów. W Polsce wierzy się, że słowa mają moc. Przyzwoity chrześcijanin nie będzie się modlił o nieszczęście dla drugiego człowieka. Ja uważam, że to myślenie magiczne obowiązuje nawet tych, którzy nie wierzą.

Czy poczuł pan kiedyś w Czechach, że jest pan obcy i że pan tych ludzi nie rozumie właśnie jako Polak?

Miałem taki moment. Robiłem wstępny research do tematu pochówków w Czechach. Wiedziałem już, że w Czechach osiemdziesiąt procent umierających decyduje się na kremację, że w Pradze połowa zmarłych nie ma żadnego pogrzebu i że z krematoriów i zakładów pogrzebowych nie odbiera się jednej trzeciej urn. To mnie uderzyło. Pomyślałem, że tego już nie rozumiem! Mogę sobie być czechofilem, mogę być kryptoczechem, ale tego nie rozumiem. Jak można zrezygnować z pogrzebu? Jak można pozbawić zmarłego obrzędu?

Przed wyjazdem rozmawiałem z polskim psychiatrą i z psychoterapeutą. Niektóre swoje tematy omawiam z psychoterapeutą. A wzięło się to z czasów, kiedy odkryłem, że wszystko, co napisałem w książce Gottland, niby jest o obcym kraju, a dotyka mnie osobiście. Miałem już bohaterów. Znalazłem człowieka, który wprawdzie odebrał urnę matki, lecz zrezygnował z pochówku. Naczynie z prochami postawił na biurku. Psychoterapeuta poradził mi, żebym zbadał, czy ci ludzie dokonują obrzędów intymnych. Nie prywatnych – na przykład rodzinnych – tylko intymnych, podczas których człowiek przeżywający stratę nawiązuje relację z ciałem lub z prochami.

Zacząłem to badać i okazało się, że wielu ludzi taką relację nawiązuje. Najpierw mnie przeszedł, jak to Czesi mówią, mraz na zadech, kiedy usłyszałem, że wyciągnęli urnę, postawili na stole, zrobili kanapki i na cześć tej urny wznosili toasty. Ale potem dałem się przekonać, że może to jest coś lepszego. Lepszego dla nich. Nie są więźniami formy. Właśnie to mi się podoba, że z jednej strony Czesi jako społeczeństwo mieszczańskie często są więźniami form, ale dzięki temu, że wielu obcy jest lęk przed Kościołem i Bogiem, mogą szukać właściwej dla siebie drogi, mogą się od starych form uwolnić. Może kiedy urna stoi między kanapkami, to pozwala się lepiej rozstać? Może to ich zbliża.

Co było najbardziej uderzające podczas realizacji tego tematu?

Jedna rzecz do dzisiaj budzi we mnie mieszane uczucia. Czasami myślę o tym dobrze, czasami myślę o tym źle. Muszę w tym miejscu zaznaczyć, że mnie jako reportera mało co dziwi. Potrafię wywołać zdziwienie u czytelnika, ale niewiele rzeczy mnie osobiście porusza. Jestem jak chirurg. A już w ogóle mnie nic nie oburza. Oburzenie to jest ostatnia rzecz, jaka mi jest potrzebna jako reporterowi.

Zastanawiam się nad tym, co mi powiedział dyrektor krematorium w Ujściu nad Łabą. Mówił, że on tak zazdrości dyrektorowi krematorium w miasteczku Most, bo tamten ciepło uzyskane ze spalania zwłok, z tego pieca, wykorzystuje do ogrzewania budynku krematorium. Czyli wszyscy, którzy tam pracują i ci, którzy przychodzą tam żegnać swoich zmarłych, grzeją się w ich cieple.

Jak pan to przyjął?

Czasami się budzę i kiedy przypomnę sobie fragment zdania „grzeją się w ich cieple”, fragment tej interpretacji, to myślę, że może to piękne, że ludzie grzeją się w cieple swoich zmarłych. My, mimo że „Polska to pamięć i groby”, grzejemy się inaczej w cieple naszych zmarłych. Grzejemy się w sferze wspomnień i terroru kulturowego, a oni się grzeją w prawdziwym cieple zmarłych. Może to fajne… Ale jak zapomnę o słowie „ciepło”, tylko sobie pomyślę, że on wykorzystuje tę energię do ogrzewania krematorium, to dziwnie mi się niekiedy robi.

Najważniejsze w zawodzie reportera to zrozumieć człowieka, o którym się pisze. Muszę się panu pochwalić, że chyba oni wiedzą, że ja ich rozumiem, bo dzisiaj kolega mi napisał, że wyszedł nowy „Reflex” (czeski tygodnik, odpowiednik „Polityki”), w którym ukazał się komiks, gdzie mnie też w jednym okienku narysowali. Odcinek mówi o Benedykcie XVI i jego oświadczeniu, że akceptuje prezerwatywy, jeśli mają chronić przed HIV. I narysowali mnie, jak przyleciałem wielkim balonem z kondoma – kondolotem – z Polski do Czech. Tak udowadniam, że prezerwatywy mają różne zastosowanie. To jest taka konwencja, która sprawia, że nie ma szans, żeby jakikolwiek bohater z komiksu „Zeleny Raoul”, polityk czy piosenkarz, wyszedł cało.

Wydaje mi się, że emocje które budzi w części naszego społeczeństwa okładka pańskiej książki Zrób sobie raj , gdzie Chrystus zostaje przez Černego pokazany jako model do sklejania, wynika z charakterystycznego dla wspólnot oralnych strachu przed dezintegracją znaku, który, jeżeli nie jest dokładnie powtarzany, zanika…

Tej dezintegracji dokonał już kiedyś Eugeniusz Get-Stankiewicz. To płaskorzeźba na budynku we Wrocławiu, zatytułowana „Zrób sobie sam”. Przedstawia elementy krzyża: dwie deski i Jezusa oddzielnie, gwóźdź do zbicia krzyża, i młotek. To Polak pierwszy zdecydował się na takie przedstawienie. Wiedziałem o tym oczywiście, ale na okładce chciałem mieć czeskiego artystę, który swoją sztuką do tego stopnia przeraził Polaków, że „Syn Boży, model do składania” była jedyną rzeźbą, która nie została pokazana na wystawie zatytułowanej „Przykra sprawa, czeska wystawa”. Trudno nie zauważyć, że tytuł świetnie pasował do dzieła Černego.

Mariusz Szczygieł, "Zrób sobie raj", wyd. Czarne 2010

Na swojej stronie pisał pan, że nie wie, jak przedstawić tę okładkę własnej mamie…

To jest coś, co może przerazić i ja miałem z tego powodu kłopot z moją mamą, która jest bardzo religijna i słucha Radia Maryja. Stanąłem więc przed koniecznością wytłumaczenia mamie, dlaczego moja książka ukazuje się z taką okładką. Ta okładka jest według mnie wspaniała. Może być okładką książki, o Czechach i okładką książki o Polsce. Ona może pokazywać, w jaki sposób dekonstruujemy sobie przekaz religijny czy też sacrum i robimy z nim naprawdę, co chcemy. Zastanawiałem się, jak mamę oswoić z projektem Černego. Ale w końcu jej wytłumaczyłem, że to jest krytyczna okładka wobec Czechów. „Zobacz, co oni z tego Jezusa zrobili!”. Przedstawiłem to jako przykład pokazujący, co robią ludzie bez wiary i mama to przyjęła. Bo jest to też możliwa interpretacja.

W Zrób sobie raj pisze pan o hymnie czeskim i zgodnie z pana interpretacją tam się leży – analizując hymn czeski przywołuje pan wiele innych, w których dominantą jest ruch, dążenie. Zapewne celowo nie pisze pan o polskim hymnie, ale w polskim hymnie się wraca…

Rzeczywiście. Wcale nie celowo, nie pomyślałem o tym. Polacy rzeczywiście w hymnie wracają. Natomiast ja skupiałem się przede wszystkim na tym, że oni krzyczą: „Polska nie zginęła, póki my żyjemy!”. To jest aktywna deklaracja, którą łączyłem z hymnami wyrażającymi ruch, postęp. Ale ma pan rację. Polak wraca.

Jak pan to interpretuje?

To pewnie znaczy, że ojczyzny nie można porzucić. No i dochodzimy do tematu, czy ja jestem patriotą, czy ja się tutaj dobrze czuję. Z jednej strony jestem, bo tworzę w języku polskim. Chyba jest to forma patriotyzmu… Tylko nietypowa jak na Polskę. Czesi są patriotami, ponieważ pracują. Starają się żyć uczciwie i dbają o swoje ogródki. A dbałość o swoje ogródki uważam za formę patriotyzmu. Z tym, że u nas ten pogląd by się chyba nie przyjął. W Polsce patriotyzm to walka za ojczyznę, nie dać powiedzieć złego słowa na Polskę… A niektórzy uważają, że opowiedzieć się za PiS-em, to jest patriotyzm.

Dla mnie formą patriotyzmu jest więc język. Często myślę, że mógłbym żyć w każdym kraju i że nie mam z Polską aż takich związków, aż takiej tęsknoty do niej nie czuję. Mógłbym być za chwilę Francuzem, to znaczy Polakiem we Francji, Polakiem w Niemczech, Polakiem w Anglii i bym się wszędzie świetnie czuł. Fascynuje mnie świat i życie gdzie indziej. Od dziecka wyobrażałem sobie siebie w jakiejś innej rzeczywistości. Natomiast nigdy nie zamieszkałem poza Polską, wracam tutaj. Zastanawiam się, czy trzyma mnie tylko rodzina, czy jeszcze coś. Chyba trzyma mnie tu jednak język. No nie byłbym w stanie… Może gdybym znał francuski, mógłbym pisać po francusku. Ale sam fakt, że się nie nauczyłem języków obcych za bardzo, też o czymś świadczy. Ostatnio mówiłem kolegom w Gazecie: „Słuchajcie, jakie to jest piękne, że nasz język jest taki bez końca!”. Bez końca jest chyba każdy język, no ale podnieciłem się wtedy. Bo zobaczyłem tytuł w „Wysokich obcasach”. Co to było? Aaaa, Zmierzch jajników! Pomyślałem: wszystko już było, zmierzch historii… Wiele rzeczy miało się już skończyć, ale zmierzch jajników… Zachwyciło mnie, że można połączyć te dwa słowa.